(no subject)

[najas]

Че-то мне подумалось.

А почему автомобили сейчас управляются людьми? Почему нет ни одного города, в котором движение бы управлялось автопилотами? Или есть, просто я не слышала? Ведь это же намного эффективнее. Скорость реакции машины всяко лучше человеческой *ноутбуку: ну давай, котик, не тормози, я куплю тебе еще памяти, обещаю, а теперь будь паинькой и не капризничай*, компьютер не засыпает во время длинного перегона, не садится за руль пьяный, не пытается проехать на красный, потому что тот козел на черной бэхе его обогнал...

Ну серьезно. Навигаторы работают. Машину можно оборудовать видеокамерами и программами анализа изображения (и то, если представить себе, что _все_ машины в потоке согласованно управляются автопилотами, то вероятность нештатной ситуации будет гораздо меньше).

Понятно, что для проселочной местности это не решение, но для автобанов-то, по-моему, вполне.

Так где же узкое место? Я сама машину не вожу, хотя на права в свое время сдала. Что я упускаю из вида?

Comments

[division---bell.livejournal.com]

для координации движения нужно:

получение в автоматическом режиме подробной картины текущей ситуации движения

т.е. машина должна "знать" : сколько машин едет рядом, как они едут, какой курс у каждой в оперативной зоне, какая у них скорость, и какие маневры ПЛАНИРУЕТ совершить машина, находящаяся в непосредственной оперативной зоне( справа-слева спереди сзади)
т.е. нужны средства коммуникации между компютерами каждой из машин. Видеоизображение здесь не катит: распознавание образов штука не такая быстрая и совершенно не эфективная ( учитывая разный режим освещения в зависимости от суток и цвета машин и погодных условий)

- следовательно, коммуникация между автопилотами возможна только по блю-тузу или другому радиоканалу

самое главное из этого: применение автопилотов возможно только если ВСЕ участники движения буду оснащены контроллерами и компами

при появлении хотя бы одной машины "старого " образца, не интеллектуального- машина с автопилотом тупо не будет его "видеть"

Установка контроллеров, процессоров, передатчиков и приемников и ПО на КАЖДЫЙ автомобиль- штука весьма дорогая

Автопроизводители в свое время отказались это делать задаром( большие издержки) а покупатели не хотят оплачивать эту опцию из свего кармана: если хотя бы один дядя Вася не поставит такую же систему на свой автомобиль, то несколько тысяч евро, потраченных на установку системы на свой автомобиль- выкинуты в трубу

Т.е. никто не хочет сорить деньгами не будучи уверенным в миллимонах соседей :)

[nasse.livejournal.com]

Компьютер тупой. Программы кривые. Ошибок дофига. Живой юзер принципиально качественнее.

[dennyrolling.livejournal.com]

ситуация постепенно развивается. со мной работает парень, который студентом участвовал в DARPA Grand Challenge (гонка на пару сотен миль машин-роботов по пустыне Невада) и их машина тогда победила. потом ДАРПА же делала катание по американской военной базе (тут уже надо было и правила соблюдать, и реагировать на машины, которые вели люди).
так что ждем-с.

[najas.livejournal.com]

Здорово! Я просто совсем не в теме, а между тем мне очень интересно, что происходит в этой области. А каким образом эти машины воспринимают окружающую среду? Спутник+видеокамеры+анализ изображения? Или еще какие-нибудь методы?

Вообще, как верно заметил division_bell двумя комментами выше, все это кажется осмысленным, когда все машины будут оснащены соответствующими контроллерами. Другое дело, что у меня такое ощущение, что технологии распознавания окружающей среды и возможности компьютеров быстрее разовьются до состояния, когда это не будет иметь значения (тотальная автоматизация, я имею ввиду).

[najas.livejournal.com]

применение автопилотов возможно только если ВСЕ участники движения буду оснащены контроллерами и компами

На первый взгляд - так. Но, если посмотреть на это с другой стороны, то окажется, что даже тотальное оснащение всех участников движения автопилотами не поможет, если мы хотим сохранить главное преимущество передвижения на автомобиле - гибкость. Целиком и полностью полагаться на такие автопилоты, о которых вы говорите, (и то не всегда) хорошо, когда мы находимся на высоте 10 километров от земли. На дороге всегда будут нештатные ситуации - лежащий камень, сильный боковой ветер, выбоина, выскочившая кошка.

Мне кажется, что системы, позволяющие отслеживать состояние окружающей среды в реальном времени, разовьются гораздо быстрее, чем дойдет до тотального автоматизированного контроля.

Видеоизображение здесь не катит: распознавание образов штука не такая быстрая и совершенно не эфективная ( учитывая разный режим освещения в зависимости от суток и цвета машин и погодных условий)
Ммм... вы уверены? Я сама и близко не занимаюсь разработкой программ, распознающих и анализирующих изображение, но в своей работе использую их постоянно. Их совершенствуют с потрясающей скоростью. А скорость работы программы зависит в первую очередь от мощности компьютера (мощности компов, опять же, растут последнее время чуть ли не в геометрической прогрессии - постоянно удешевляясь). Ну и от алгоритма, конечно - но это уже решаемый вопрос.

Установка контроллеров, процессоров, передатчиков и приемников и ПО на КАЖДЫЙ автомобиль- штука весьма дорогая
Не уверена. Навигатор (штука, которая через спутник определяет положение машины в реальном времени и прокладывает маршрут, в соответствии с имеющейся у нее информацией о ремонтах дорог, пробках и т.д.) уже сейчас стоит порядка двухсот фунтов. Парктроник - меньше сотни.

[najas.livejournal.com]

Не могу согласиться. Компьютеры достаточно надежны для того, чтобы управлять самолетом на высоте 10 000 метров. Программы с ошибками, так же как и большинство автомобильных аварий - это клятый человеческий фактор, от которого было бы здорово избавиться.

Живой юзер качественнее когда надо пройти ситуацию "до дна" и найти в ней новые связи и разраработать новый алгоритм действия в тех или иных условиях. По части аккуратного следования имеющемуся алгоритму или быстрому выбору наиболее подходящего алгоритма из имеющихся машина всегда будет впереди человека.


А когда пастух Виталий
Заболеет и простынет,
Он не ходит на работу,
Он скучает и листает
Справочник по бесогонству,
В нем нет слов лишь мат и слюни,
И совсем немножко текста
Приблизительно такого:
"На фига колхозу бесы,
Если бес непродуктивен
Ни по шерсти, ни по мясу,
Ни тем более по яйцам?"

[nasse.livejournal.com]

Программы с ошибками - скорее экономический фактор, чем человеческий :) Управлять самолетом на высоте 10000 метров проще, чем вести машину в пробке.
В принципе, задача перевести управление машинами на компы выполнима. Но весьма сложно...

[nasse.livejournal.com]

Основная проблема - оторвать нафиг ВСЕ машины, управляемые вручную.

[nasse.livejournal.com]

Совсем по-хорошему, там три фактора.
"Ручные" водилы с непредсказуемым поведением, программы, написанные, чтобы срубить денег и человеческий фактор этажом выше - на уровне централизованной системы управления.
Если первое запретить, второе жестко сертифицировать, а за третье расстреливать, может и получиться.

[najas.livejournal.com]

Это если исходить из того, что машина, управляемая автоматом, не может адекватно взаимодействовать с машиной, управляемой человеком.
Но исходить из этого - непродуктивно. Если автоматизировать движение на таком основании, то мы получим всего лишь большой Луна-парк.
Гораздо интереснее сделать так, чтобы компьютер взаимодействовал с окружением в реальном времени. В конце концов, управляя машиной, мы получаем информацию о намерениях окружающих опираясь на вполне конкретный код: правый поворотник, левый поворотник, задние фонари... Другой информации у нас нет. Я не вижу, почему ту же информацию не мог бы получить компьютер.

[najas.livejournal.com]

"В принципе, задача перевести управление машинами на компы выполнима. Но весьма сложно..."

-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
-- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
-- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть.

[nasse.livejournal.com]

Если бы водители ездили трезвыми и соблюдали правила, задача была бы разрешимой.

[najas.livejournal.com]

Нетрезвые и не соблюдающие правила водители столь же опасны и непредсказуемы для человека. А время реакции на непредвиденный поворот событий у компьютера короче.

Вот, кстати, небезынтересная ссылка на автоматические поезда метро.
http://travel.newsru.com/article/16jun2008/denrebmetro

[nasse.livejournal.com]

Нетрезвые и несоблюдающие правила водители несколько более предсказуемы для опытного водителя - у них характерный стиль езды.

[najas.livejournal.com]

Гм. Довольно странно обсуждать заведомо НЕнормальную ситуацию в качестве одного из краеугольных свойств системы.

Если на дороге есть некий процент неадекватных водителей - почему проблема должна решаться не удалением этих неадекватных водителей, а подстройкой всех остальных к ним?

[dennyrolling.livejournal.com]

полный анализ изображения как я понимаю не особо используется (из за причин перечисленных выше), но он и не нужен на самом деле. ситуация на дороге в основном оценивается лазерным радаром, и уже после этого можно делать анализ видеоизображения в нужных местах (типа "вот эта громадина недалеко двигалась только что, наверное это SUV. хочет ли он перестроиться? стоит посмотреть как там с поворотниками, которые я примерно представляю где"). если подумать то человек делает примерно тоже самое - глаза-то толком видят только очень маленький кусочек мира в любой заданый момент.

еще одна вещь, которую сильно используют как ни странно простейшая - одометр. спутник дает довольно приблизительные координаты, но которые постепенно сходятся к настоящим, а одометр дает довольно точные малые изменения, которые расходятся на больших дистанциях. применяя и то и другое можно очень точно отслеживать где ты находишься.

полной замены автомобильного парка я бы не ожидал по причине дороговизны и сложности оного. скорее один за другим отработаные решения будут переходить в ручные машины, типа как круиз контроль (вот мерс уже довольно давно сделал круиз который держит не только скорость, но и дистанцию) или автоматическая параллельная парковка (мне кажется демонстрировалась тойотой).

[nasse.livejournal.com]

Именно нарушение правил какими-то участниками движения будет создавать ситуации, наиболее сложные для реагирования. Автопилот, который с ними не справляется, считайте, бесполезен.
Насколько эффективны меры по удалению неадекватных водителей, Вы можете оценить сами.

[nasse.livejournal.com]

Самыми сложными будут административные меры :)

[nasse.livejournal.com]

Распознавание изображения - очень тяжелая задача (в смысле вычислительных мощностей)
Вы сами можете сравнить, с какой скоростью распознается нормально распечатанный текст, и с какой его распознаете (т.е. прочитаете) Вы.

[http://users.livejournal.com/ok_/]

Угу. На 10000 метров - компьютер, но сажают-то все равно вручную)) Это я к тому, что согласна с комментатором nasse, что это малореально. Просто потому что любая программа до сих пор менее эффективна человеского мозга.

[dennyrolling.livejournal.com]

в разных применениях получаются разные результаты - вот и в шахматы компьтеры уже лучше человека играют и погоду лучше предсказывают. да, пройти тест тьюринга (отличить человека от компьютера по разговору через телетайп) еще не могут, но прогресс и в этом направлении идет.

[http://users.livejournal.com/ok_/]

Нууу)) Шахматы - это перебор вариантов и неограниченное время, погода - диффуры и тоже неограниченное время. Вот семантический анализ - это куда интереснее, но и там успехов куда больше, чем в распознавании образов

[najas.livejournal.com]

Просто потому что любая программа до сих пор менее эффективна человеского мозга.

Ну это ненадолго! Либо программы поумнеют окончательно, либо мы отупеем ;)

[najas.livejournal.com]

Спасибо огромное за информацию. Очень интересно!
А какие длины волн используются в этих лазерных радарах?

Про круиз-контроль я раньше и понятия не имела. Почитала - впечатлилась.

[najas.livejournal.com]

Ну так мощность компьютеров растет!
А распознавание образов, видимо, может быть достаточно грубым. Так, на уровне сокола от цапли.